Le critère pénibilité retenue dans la réforme des retraites, correspond t-il à la définition qu' un (e) IST peut s'en faire?

Bonjour Ucello,

je pense que c'est un vaste sujet et que chaque entreprise aura des cas différents, mais en ce qui concerne le travail de nuit je suis tout à fait d'accord. J'ai une population qui travaille en 5X8 et les plus anciens ont vraiment de gros troubles. Ils se sont "habitués" mais les plus jeunes ont déjà des problèmes de santé. C'est ce que je constate.

Hello !

Ucello , deux remarques :

1- Ta question ne revient-elle implicitement à demander si les IST doivent ou pas accepter la définition en question dans le cadre des dispositions qui s'y rattachent ? Pour ma part même si cette définition ne convient pas à telle corporation, elle s'impose pour appliquer les dispositions réglementaires qui lui sont liées.

2- Donc la vrai question serait plutôt de comprendre cette définition de principe en l'état. Or elle et les dispositions qui s'y rattachent sont loin d'être disponibles et déployées... Il est un peu tôt ou pour le moins difficile d'en parler valablement. Non ?

Bye.

Bonjour Galadrielle,
En effet le sujet est vaste et d'interprétations diverses, je suis tout à fait en harmonie, de considérer le travail de nuit comme de la pénibilité.
Le domaine peut s'élargir sur de la pénibilité physique et mentale.
Un élargissement sur les différentes corporations permet aussi de lister les salariés les plus exposés, ce qui pourrait être pris en considération pour la réforme des retraites.
Le critère retenu ne correspond pas , à cette pénibilité que nous semblons avoir défini de part, notre ressenti et expérience professionnelle.
Une autre réponse se rapportant à l'accidentologie et à la maladie professionnelle défini la pénibilité, dans cette réforme des retraites.
Le manque dans cette réforme des retraites, est que l'on a voulu intégrer un critère comme la pénibilité qui est relativement abstrait puisqu'il peut être défini par un pourcentage ( 10% à 20%) d'une incapacité physique. (l'incapacité mentale est passée à la trappe...)
Je reconnais que cette pénibilité définie par les élus, doit aussi être prise en compte, puisque l'altération de la santé du salarié ne lui permet plus du tout de pouvoir travailler dans les conditions de travail normal et que le travail qu'il accomplissait soit de plus en plus difficile à réaliser.
Va t-on jouer le jeu pour les visites de reprise du travail, lorsque l'inaptitude à un poste de travail devra nécessité un reclassement professionnel (après A.T. ou M.P.)?
Va t-on jouer le jeu de la reconversion et du reclassement, ou l'impossibilité de reclassement professionnel et s'orienter plus facilement vers la rupture de contrat de travail, ou encore l'orientation vers une invalidité, définitive du salarié? Je me pose ces questions, le MT aura t-il la possibilité de maintenir le salarié en place dans l'entreprise, dans une structure où il n'aura plus son indépendance professionnelle? Ne risque pas t-on de dériver dans ce sens ? Je m'interroge.
A+

Henri,
Je ne fais pas de corporatisme, simplement je pose une question sur le ressenti de chacun sous la définition de la pénibilité, sachant que ce critère a été pris en compte pour la réforme des retraites et que nos avis divers nous permettent d'en débattre. Tu peux évidemment donner ton avis.
Il n'est jamais trop tôt ou trop tard pour penser et se concerter, même, si la loi n'est pas définitivement passée.
A+

Hello !

Ucello je ne t'accusais pas de faire du corporatisme ici, j'observais plutôt qu'au fond peu importe ce qu'en pense tel métier (le tien, le mien, un autre...) car ce qu'il faut surtout c'est que nous comprenions ce qu'est cette pénibilité "réglementaire" pour contribuer correctement aux dispositions qui s'y rattachent en fonction de nos métiers.

J'imagine que c'est surtout les futurs art L4121-3-1 ou L4622-1-1 (voir en fin de mail) qui t'intéressent à propos de pénibilité. Mais ils seront enrichis ou précisés par des décrets (pour créer des articles "R") et arrêtés qui nous manquent pour l'instant. C'est cette absence qui gêne surtout pour débattre des dispositions "pénibilité" en question (plus que le fait que le texte final de la loi ne soit pas déjà publié).

Par ailleurs le lien entre IPP à 10 ou 20% et retraite ne concerne pas nos missions de PCPPRP, IST ou MT il me semble.

Bye.

PS : au fait la redéfinition des "missions du MT" en "missions du Sce de Santé au travail" doit plaire au IST,. Vos missions s'en trouvent mieux définies que par le passé... non ? De même qu'il est plus clair l'appel à un IPRP relève de l'entreprise et non plus du MT.

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« Art. L. 4121-3-1. – Pour chaque travailleur exposé à un ou plusieurs facteurs de risques professionnels déterminés par décret et liés à des contraintes physiques marquées, à un environnement physique agressif ou à certains rythmes de travail susceptibles de laisser des traces durables identifiables et irréversibles sur sa santé, l’employeur en lien avec le médecin du travail consigne dans une fiche, selon des modalités déterminées par décret, les conditions de pénibilité auxquelles le travailleur est exposé et la période au cours de laquelle cette exposition est survenue.
Cette fiche individuelle est établie en cohérence avec l’évaluation des risques, prévue à l’article L. 4121-3. Elle est communiquée au service de santé au travail. Elle complète le carnet de santé au travail de chaque
travailleur. Le modèle de cette fiche est fixé par arrêté du ministre chargé du travail.
« Une copie de ce document est remise au salarié .../...»

« Art. L. 4622-1-1. – Les services de santé au travail ont pour mission exclusive :
« 1° De conduire des actions de santé au travail visant à préserver la santé physique et mentale des travailleurs tout au long de leur parcours professionnel ;
« 2° De conseiller, notamment dans le cadre de leur action en milieu de travail, les employeurs, les travailleurs et leurs représentants sur les dispositions et mesures nécessaires afin d’éviter ou de diminuer les risques professionnels et d’améliorer les conditions de travail, de prévenir ou de réduire la pénibilité au travail et de contribuer au maintien dans l’emploi, notamment des personnes âgées et des travailleurs en situation de handicap ;
« 3° D’assurer la surveillance de l’état de santé des travailleurs en fonction des risques concernant leur sécurité et leur santé au travail, de la pénibilité au travail et de leur âge ;
« 4° De participer au suivi des expositions professionnelles et à la veille sanitaire et de contribuer à la traçabilité de ces expositions professionnelles.
« Art. L. 4622-1-2. – Dans les services de santé au travail d’entreprise, d’établissement, interétablissements ou communs à des entreprises constituant une unité économique et sociale, les missions définies à l’article L. 4622-1-1 sont exercées par les médecins du travail, en lien avec les employeurs et les salariés désignés pour s’occuper des activités de
protection et de prévention des risques professionnels ou les intervenants en prévention des risques professionnels. » ;

Henri,
La pénibilité au travail est un critère choisi par le gouvernement pour réguler les départs en retraite anticipés des salariés relevant d' incapacité équivalente à 10% à 20%.
Je me pose des questions et les textes d'articles de Loi, que tu m'apportes, ne me permettent pas d'y répondre.
1- Comment évaluer une pénibilité mentale, en % de maladie professionnelle ou d'accident de travail?
2- Comment définir la pénibilité en entreprise et s'organiser pour minimiser ce facteur de risque "nouvellement" défini?
3- Lors d'une reprise du travail, après M.P. ou A.T., si le médecin du travail,signe ou tamponne une inaptitude médicale, je me pose la question du devenir de ce salarié, dans cette nouvelle organisation du travail, en soulignant que, après décision du médecin de la CARSAT, si incapacité physique ou mentale existante, quel va être le reclassement dans une organisation ainsi définie, ne risque pas t-on de s'orienter sur des dérives liées à l'organisation qui sera donnée par la personne compétente du pôle santé -sécurité- travail?
Ce sont des interrogations, qui restent non définies?
Bien d'autres interrogations peuvent encore se poser? Les textes ne sont pas clairs!
Je m'interroge .
A+

Hello !

Pour nous la pénibilité est aussi du coup un aspect "nouveau" (?!) à prendre compte dans la démarche de prévention des risques professionnels...

Mais Ucello je te répète que cette "pénibilité" n'est au fond pas encore définie sauf de manière très générale (L4121-31) : un ou plusieurs facteurs de risques professionnels déterminés par décret et liés à des contraintes physiques marquées, à un environnement physique agressif ou à certains rythmes de travail susceptibles de laisser des traces durables identifiables et irréversibles sur sa santé devront permettre à l’employeur avec le MT de d'identifier et tracer selon des modalités à venir par décret, les conditions de pénibilité auxquelles les travailleurs sont exposés. Nous n'avons rien de plus pour l'instant !

Mes réponses perso en l'état / tes questions :

Ta Q1 : Il ne me semble pas que la "pénibilité mentale" soit explicitement au programme (encore moins en % MP ou AT).

Ta Q2 : Définir la pénibilité en entreprise ? Il faut attendre les decrets et arrêtés... S'organiser pour la minimiser ? De la même panière que l'ensemble des autres aspects des RP...

Ta Q3 : Conséquences d'une inaptitude ? Pareil qu'actuellement il me semble...

D'autres avis pour la lecture du projet de loi...?

Bye.

Un oubli dans ma réponse, au sujet de l'aparté de délégation de tâches nouvelles.
Je pense que la population IDE en entreprise va devoir se spécialiser en I.S.T., et que c'est un aspect positif, pour notre corporation (10% de la population infirmier(e) diplômé du DIUST ou de la licence). Un effort de nos employeurs va devoir se réaliser pour que nous puissions accéder à cette qualification et ainsi pouvoir être plus actif dans l'équipe pluridisciplinaire.
Si l'évolution tendait vers cette démarche, cela serait vraiment une spectaculaire progression pour notre profession. Conscient du temps imparti pour former, et du retard pris à rentrer dans la pluridisciplinarité, je ne suis pas certain, que cela se réalise comme cela! Les services de prévention seront certainement plus favorisés et responsabilisés dans cette structure pluridisciplinaire, il faut vous souhaiter que cela s'accompagne aussi de formation, le niveau entre préventeurs étant encore plus hétéroclite.
A+

Hello !

Ucello, dans le projet de loi en question je ne sais pas à quoi tu fais précisément allusion à propos de "délégation de tâches nouvelles" (?) ou des exigences de "formation" des uns ou des autres (?). Mais la "pluridisciplinarité" (il me semble clarifiée par la loi en préparation) ce n'est absolument pas l'évolution d'un métier ou d'un autre, mais c'est fondamentalement celle de la démarche de prévention des risques professionnels !

Bye.

Henri,
J'ai peut être fait une mauvaise interprétation de ton post scriptum :

" PS : au fait la redéfinition des "missions du MT" en "missions du Sce de Santé au travail" doit plaire au IST,. Vos missions s'en trouvent mieux définies que par le passé... non ? De même qu'il est plus clair l'appel à un IPRP relève de l'entreprise et non plus du MT."


J'ai compris que nos missions d'I.S.T., allaient changer, par rapport à ton écrit, je considérais cela, comme une avancée. Dommage!
.........
En ce qui concerne l'entreprise dans laquelle je travaille, ce n'est pas le médecin qui fait appel à l'IRPP, mais le service prévention, (sans concertation avec le service médical), Nous recevons ensuite les rapports des problématiques qui leur ont été soumises. L'organisation des services santé travail peuvent différer en fonction des entreprises et de l'entente interne entre les services santé et prévention.

Revenons sur la pénibilité: physique et mentale.
Comment apprécier la pénibilité mentale?
Comment apprécier et évaluer cette pénibilité dans une équipe, sachant que d'un individu à l'autre la pénibilité n'aura pas la même connotation et qu'elle est subjective?
Il faut tout de même se rendre à l'évidence, que ce critère que personne (autres pays) n'a pris en considération pour réformer les retraites, est très difficile à apprécier!
Sommes nous prêt a le définir et l'évaluer à sa juste dimension?
A+

Hello !

Pour rebondir sur ton message Ucello :
- je pense que la pénibilité de sera pas "mentale"...
- elle passera d'autant plus par des critères "objectifs"...
- son évaluation sera limitée à une part de pénibilité "réglementaire"...

A suivre.

Henri,
Je le crains évidemment, cet oubli volontaire, au lendemain des phénomènes (R.P.S) dénoncés de façon médiatique, est passé aux oubliettes. De nombreuses entreprises n'ont encore pas à ce jour pris des mesures pour que la souffrance en entreprise puisse être considérée (mesures demandées par Xavier DARCOS,, alors ministre du travail). L' actualité effaçant une autre, les obligations mettent du temps à se mettre en place.
La pénibilité physique, mentale ne sont pas appréciées à leur juste définition,(invalidité = incapacité= pénibilité, transitivité surprenante!), et ne peut être considérée en aucun cas, comme un raccourci définissant la pénibilité. Encore une fois le législateur, peut manipuler la Loi et autoriser en toute légalité une mesure incompréhensible. La pénibilité a été sacrifiée par un subterfuge sur la réforme des retraites. Tu vas me répondre, que la Loi n'est pas encore passée, seulement, rien ne laisse présager, à un changement de reconsidération des conditions de travail considérées comme pénibles.
A+

Hello !

Non Ucello, je ne vais pas dire que la loi sur les retraites n'est pas encore passée... je vais dire que la législation est le reflet plus ou moins laborieux, réaliste, orienté ou adapté... des "attentes" de notre société civile selon l'évolution de sa mentalité, de ses influences, de ses moyens, de ses tensions. Elle évolue et se structure avec des hauts et des bas (et le cas de la France n'est certainement pas le pire).

Par contre dire "Encore une fois le législateur, peut manipuler la Loi et autoriser en toute légalité une mesure incompréhensible" me semble une formulation à mon avis un peu gratuite, plutôt irrespectueuse de nos institutions (qui ne font pas que des conneries) et assez irresponsable au fond (tout n'est pas rose chez nous mais la France n'est certainement pas un cas catastrophique, ne serait-ce par exemple que par le tout petit détail de l'obligation d'avoir une IST dans les établissements industriels de 200 personnes). Non ?

On peut dire que "La pénibilité a été sacrifiée par un subterfuge sur la réforme des retraites", on peut aussi dire que la réforme des retraites introduit la pénibilité du travail dans notre dispositif de prévention S&ST, et que cela peut faire un peu avancer le schmilblic...

Bye.